ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΧΡΗΣΤΟΥ ΠΑΠΟΥΤΣΗ
ΥΠΕΥΘΥΝΟΥ ΤΟΥ ΤΟΜΕΑ ΕΞΩΤΕΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ,
ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ & ΑΜΥΝΑΣ
ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟΥ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ
ΣΤΟN Ρ/Σ ΑΘΗΝΑ 9,84
ΚΑΙ ΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΦΟΙΒΟ ΚΑΡΖΗ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλή σας μέρα κ. Παπουτσή.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Καλημέρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: ʼκουσα τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Γιώργο Παπανδρέου να λέει σε μια δημόσια ομιλία του, ουσιαστικά ότι το ΠΑΣΟΚ υιοθετεί τις θέσεις που διατύπωσε ο κ. Στεφανόπουλος το γνωστό άρθρο της «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ» της Κυριακής. Ισχύει;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Προέτρεψε την κυβέρνηση να μελετήσει τις θέσεις του κ. Στεφανόπουλου. Εκείνο στο οποίο στεκόμαστε, είναι ότι ο κ. Στεφανόπουλος με πολύ καθαρό τρόπο ταυτίζεται πλήρως με την κριτική που ασκούμε εμείς στην κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αναδεικνύοντας την αναγκαιότητα για την αποσαφήνιση της ελληνικής τακτικής και στρατηγικής σε μια περίοδο που μετά την εγκατάλειψη του Ελσίνκι, του οποίου τις βασικές κατευθύνσεις εμφανώς στηρίζει ο κ. Στεφανόπουλος με το άρθρο, φαίνεται ότι η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας στερείται σχεδίου, στερείται προσανατολισμού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το επισημάνατε και σε μια συνέντευξη που δώσατε χτες στα «ΝΕΑ» ότι ουσιαστικά ο κ. Στεφανόπουλος συμμερίζεται την κριτική που ασκεί το ΠΑΣΟΚ στην εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης και ιδιαίτερα των δύο πρώτων χρόνων.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Αυτό αναδεικνύει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αυτό δεν σημαίνει ότι το ΠΑΣΟΚ συμφωνεί αναγκαστικά και με όσα λέει ο κ. Στεφανόπουλος.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μα δεν είπε κανείς ότι συμφωνούμε με όλο το άρθρο του κ. Στεφανόπουλου ούτε ο κ. Παπανδρέου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας ρωτήσω που συμφωνείτε και που διαφωνείτε.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όσον αφορά το θέμα της κριτικής η οποία ασκείται, είναι προφανής η συμφωνία μας. Όσον αφορά τη διαπίστωση για την έλλειψη σχεδιασμού της εξωτερικής πολιτικής επίσης υπάρχει συμφωνία. Όσον αφορά, επίσης, την κριτική την οποία ασκούμε για την εγκατάλειψη του μηχανισμού επίλυσης διαφορών του διεθνούς δικαστηρίου της Χάγης με βάση το διεθνές δίκαιο. Πάντοτε, το τονίζω αυτό, με βάση τα χρονοδιαγράμματα και τα συγκεκριμένα χρονικά περιθώρια, τα οποία προέβλεπε το Ελσίνκι και δυστυχώς δεν υπάρχουν τώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτά τελείωσαν όμως.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Από εκεί και πέρα υπάρχουν μια σειρά άλλες αναφορές του κ. Στεφανόπουλου, οι οποίες βεβαίως χρειάζονται συζήτηση και αποσαφήνιση. Για παράδειγμα, σε αυτά τα οποία αναφέρεται στο θέμα του ICAO, δεν είναι θέμα του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης διότι..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Παπουτσή, ναι εντάξει αυτό δεν είναι θέμα το FIR, δεν είναι θέμα Διεθνούς Δικαστηρίου αλλά το θέμα είναι η αποστρατικοποίηση που λέει ο κ. Στεφανόπουλος να πάμε και γι΄ αυτό το θέμα στη Χάγη. Ουδέποτε έχει ξανατεθεί, συμφωνεί ή διαφωνεί το ΠΑΣΟΚ;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι δεν έχει συμφωνήσει ποτέ το ΠΑΣΟΚ σε κάτι τέτοιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γι΄ αυτό το λέω.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Γι΄ αυτό το αποσαφηνίζω δεδομένου ότι δεν είχε υπάρξει ποτέ τέτοιου είδους συμφωνία. Αλλά από εκεί και πέρα, θεωρώ ότι ο κ. Στεφανόπουλος τάραξε τα νερά της δημόσιας συζήτησης και να υπενθύμισε το έλλειμμα εξωτερικής πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας. Από την άλλη πλευρά όμως φοβάμαι ότι ξανά βλέπουμε ένα φαινόμενο, το οποίο δυστυχώς συχνά και επιβεβαιώνεται στην ελληνική πολιτική ζωή και στην κοινωνία μας ότι ασχολούμαστε με όλα τα θέματα ευκαιριακά και επιφανειακά.
Είχαμε το περιστατικό των προηγούμενων ημερών, την πτώση του αεροπλάνου, την απώλεια ενός Έλληνα αεροπόρου που υπεράσπισε την πατρίδα του εκείνη την ώρα, αυτή την εντολή είχε για να είμαστε απολύτως σαφείς, εκτελώντας τις πάγιες εντολές της ελληνικής πολιτικής ηγεσίας, το καθήκον του προς την πατρίδα όπως το αντιλαμβάνεται σήμερα η ελληνική αεροπορία και από εκείνη τη στιγμή και έπειτα την τελευταία εβδομάδα τι δεν έχει συζητηθεί στο δημόσιο διάλογο. Σας υπενθυμίζω το FIR Αθηνών, τα κυριαρχικά δικαιώματα, ο εθνικός εναέριος χώρος, η έκταση των χωρικών υδάτων, η υφαλοκρηπίδα, το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.
Όλα αυτά δείχνουν ότι είμαστε μια κοινωνία, η οποία είναι έτοιμη να ανταποκριθεί στα κελεύσματα των επικοινωνιακών αναγκών της ημέρας για να τα ξεχάσουμε ακριβώς την επόμενη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγνώμη αλλά η παρέμβαση του κ. Στεφανόπουλου ήταν κάτι εξαιρετικό.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ήταν όπως το περιγράφετε, ένα επικοινωνιακό ούτε πυροτέχνημα, γιατί άκουσα και αυτή τη λέξη από τον Υπουργό ʼμυνας. Ήταν σε αυτό το κλίμα, ίσως να δελεάστηκε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας που δεν είχε κάνει καμιά άλλη δημόσια παρέμβαση αλλά πάντως πρέπει να επισημάνει κανείς, ότι θέτει θέματα που δεν έχουν ξανατεθεί ποτέ. Θέλω να σας ρωτήσω, υπάρχει καθαρή θέση του ΠΑΣΟΚ ότι δεν συζητάει θέμα αποστρατικοποίησης στη Χάγη;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Επαναλαμβάνω, το ΠΑΣΟΚ δεν έχει μιλήσει ποτέ για θέματα αποστρατικοποίησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κανείς δεν είχε μιλήσει ως τώρα.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ επέμενε σε μια στρατηγική την οποία είχε χαράξει στο πλαίσιο της απόφασης της συνόδου κορυφής του Ελσίνκι, η οποία προέβλεπε προϋποθέσεις και χρονοδιαγράμματα. Αυτά είναι που δυστυχώς ξεχνάει η Νέα Δημοκρατία.
Σας θυμίζω ότι η κριτική της Νέας Δημοκρατίας είχε, τότε, εστιαστεί στη δικαιοδοσία του δικαστηρίου της Χάγης και για ποια θέματα αναφέρονται. Αγνοούσε ότι αυτό αποτελούσε ένα μέρος μιας ολόκληρης διαδικασίας της οποίας η βασική προϋπόθεση ήταν ο ουσιαστικός και σε βάθος διάλογος με την Τουρκία. Διότι, αυτό είναι το κρίσιμο θέμα.
Και αν θέλετε ένα στοιχείο το οποίο θα έπρεπε να λειτουργεί και στα πλαίσια των σκέψεων του κ. Στεφανόπουλου, είναι πάλι αυτό. Είναι η βασική προϋπόθεση, ο ουσιαστικός και σε βάθος διάλογος με την Τουρκία. Εάν η Τουρκία δεν έχει διάθεση σε αυτή την κατεύθυνση, από εκεί και πέρα όλα αυτά είναι γράμμα κενού περιεχομένου.
Εκείνο το οποίο έχει σημασία, είναι ότι η Ελλάδα θα πρέπει να επαναπροσδιορίσει την τακτική της και η αλήθεια είναι…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μισό λεπτό, λέτε να την επαναπροσδιορίσει, με άξονα τη λογική του Ελσίνκι; Ότι διάλογος με χρονοδιάγραμμα και αν δεν καταλήξει πάμε στη Χάγη;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Με άξονα κ. Καρζή την ευρωπαϊκή έννομη τάξη. Είναι λάθος να συνεχίζουμε να κάνουμε εξωτερική πολιτική για το μέλλον με όρους του παρελθόντος. Σήμερα υπάρχουν νέα δεδομένα και αυτά τα νέα δεδομένα είναι που πρέπει να αξιοποιήσουμε. Γι΄ αυτό το ΠΑΣΟΚ επιμένει, ότι σήμερα η ευρωπαϊκή έννομη τάξη, το κοινοτικό κεκτημένο αποτελούν ένα σταθερό πλαίσιο αναφοράς για όλους και έχουμε υποχρέωση να επιμένουμε στην εφαρμογή του χωρίς παρέκκλιση. Εάν ξεφύγουμε από αυτό το πλαίσιο, τότε θα ξαναέρθουμε εκεί που είχαμε ξεκινήσει πριν από πολλά χρόνια, ότι οι ελληνοτουρκικές διαφορές είναι ένα διμερές θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: ʼρα και το Ελσίνκι μπορεί να είναι παρωχημένο σήμερα;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Μα το Ελσίνκι, η λογική του Ελσίνκι εγκαταλήφθη από την Νέα Δημοκρατία. Εγκαταλείφθηκαν τα χρονοδιαγράμματα, εγκαταλείφθηκαν και οι προϋποθέσεις. Σήμερα η Νέα Δημοκρατία τι μας λέει; Λέει ότι το πνεύμα του Ελσίνκι υπάρχει στις αποφάσεις στο πνεύμα των συνθηκών, στο πνεύμα του κοινοτικού κεκτημένου και στα πλαίσια του διαπραγματευτικού πλαισίου…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προτιμώ το γράμμα από το πνεύμα σε αυτά τα θέματα.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ακριβώς και γι΄ αυτό το λόγο κι εγώ επιμένω. Εάν σήμερα υπήρχε η δυνατότητα… Φοβάμαι όμως ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο. Επιπλέον, όταν υπάρχει απουσία της ελληνικής διπλωματίας από τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα με κύρια επιχειρήματα το κοινοτικό κεκτημένο, είναι πολύ δύσκολο να φέρουμε ξανά ημερομηνίες και χρονοδιαγράμματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν το πετυχαίναμε για…
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Θα ήταν θετικό βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για ποιο πράγμα θα έπρεπε να πάει η Ελλάδα στη Χάγη; Για ποιο πράγμα θα δεχόταν η Ελλάδα να πάει στη Χάγη;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κοιτάξτε είναι λάθος κατά τη γνώμη μου να θεωρούμε ότι ο μοναδικός στόχος της εξωτερικής πολιτικής είναι η Χάγη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα αυτό λέει το Ελσίνκι.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Όχι, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Το Ελσίνκι προέβλεπε διαδικασίες και αφορούσε μια μακρόχρονη διαδικασία διαλόγου, την οποία η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με ορατή όμως τη Χάγη πίσω ότι αν δεν πετύχαινε ο διάλογος υπάρχει και αυτό.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Με ορατό χρονοδιάγραμμα κ. Καρζή που εάν δεν είχε καταλήξει τότε θα πήγαιναν στη Χάγη. Αυτή ήταν η διαδικασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Και σε αυτή τη διαδικασία εμείς δώσαμε τον καλύτερο εαυτό μας ως χώρα και ως κυβέρνηση. Έγιναν τεράστιες προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση, τις οποίες η Νέα Δημοκρατία τις εγκατέλειψε από τη στιγμή που ανέλαβε την κυβέρνηση. Είχαν διαφωνία με τη λογική και με την καταληκτική αυτή διαδικασία του δικαστηρίου της Χάγης και ως εκ τούτου εγκατέλειψαν και τις προσπάθειες διαλόγου. Αυτή είναι η πραγματικότητα, αυτή είναι η αλήθεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι που θέλει, καταλαβαίνω ότι δεν είναι εύκολο για έναν πολιτικό, για οποιονδήποτε πολιτικό αλλά όταν λέει κανείς Χάγη έχει προετοιμαστεί η ελληνική κοινή γνώμη για το ενδεχόμενο στη Χάγη να μην αναγνωριστούν όσα η Ελλάδα θεωρεί κεκτημένα ακόμη και σε εδαφικό επίπεδο. Εννοώ ότι υπάρχει μια σειρά βραχονησίδων για τις οποίες μπορεί η Χάγη να αποφανθεί έτσι ή αλλιώς. Είχε λάβει υπόψη του αυτό;
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να επαναλάβω για πολλοστή φορά και το κάνω σε όλους τους τόνους ότι είναι λάθος εξαιρετικά επιζήμιο να συνεχίζουμε μια συζήτηση για τις λεπτομέρειες και μάλιστα με σενάρια υποθετικά. Εκείνο που έχει σημασία αυτή τη στιγμή, είναι να αντιληφθούμε όλοι μας ότι έχει φτάσει η ώρα και δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια. Ότι οι εξελίξεις δρομολογούνται, ότι είναι ταχύτατες και οι εξελίξεις από μόνες τους αναπτύσσουν μια καινούρια δυναμική που αφορούν τις δικές μας εθνικές υποθέσεις.
Δεν έχουμε το δικαίωμα να επαναπαυόμαστε στην αδράνεια και στην ακινησία. Δεν έχουμε το δικαίωμα να κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε πως η εξωτερική πολιτική με μύθους, με ιδεοληψίες με δογματισμούς και μισές αλήθειες, είναι επιζήμια πολιτική για τη χώρα και το μέλλον της κοινωνίας.
Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δεν έχει το δικαίωμα να απεμπολεί αυτά τα οποία έχουμε κατακτήσει με πολύ μεγάλη προσπάθεια, μια ευρωπαϊκή έννομη τάξη, ένα σταθερό πλαίσιο αναφοράς, στο οποίο δεν πρέπει να ξεφύγουμε, θα πρέπει να απαιτήσουμε την εφαρμογή του. Γιατί υποστηρίξαμε και συνεχίζουμε να υποστηρίζουμε την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας αλλά θα πρέπει αυτή η πορεία να είναι χωρίς παρέκκλιση. Και επιπλέον θα πρέπει κατά τη γνώμη μου, η ελληνική κυβέρνηση να αποσαφηνίσει την πολιτική της προς όλες τις κατευθύνσεις και ιδιαίτερα προς τα ευρωπαϊκά όργανα.
Φοβάμαι ότι αυτή τη στιγμή η εξωτερική πολιτική έτσι όπως εμφανίζεται χωρίς πρόγραμμα και χωρίς κατεύθυνση, άτολμη και αναποφασιστική, είναι εξαιρετικά προβλέψιμη για τους Τούρκους και επιπλέον βλέπω και κάτι άλλο, το οποίο είναι εξαιρετικά ανησυχητικό. Αν παρακολουθήσει κανείς τον ελληνικό Τύπο τις τελευταίες ημέρες αλλά δυστυχώς αν παρακολουθεί και τον τουρκικό Τύπο μέσα από τις ανταποκρίσεις των εφημερίδων και των ανταποκριτών, διαπιστώνουμε ότι εδώ βρισκόμαστε σε μια περίοδο που εξελίσσεται η διπλωματία των διαρροών ένθεν κακείθεν του Αιγαίου.
Αυτά δεν οδηγούν σε μια κατάσταση όπου ο πολίτης, ο κάθε πολίτης θα αισθάνεται ασφαλής, ότι η χώρα του διαχειρίζεται τα ζητήματα της κυβερνητικής εξουσίας στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής με υπευθυνότητα και με σχέδιο. Υπάρχουν και μια σειρά άλλα θέματα, τα οποία επηρεάζουν δυστυχώς την άσκηση εξωτερικής πολιτικής της χώρας, τα οποία αφορούν την εμφανή αδυναμία της Νέας Δημοκρατίας στη διαχείριση της κυβερνητικής εξουσίας. Αναφέρομαι δηλαδή στις υποθέσεις των τηλεφωνικών υποκλοπών, στις παρακολουθήσεις των Πακιστανών, τα οποία επηρέασαν την εξωτερική πολιτική…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να τα συζητήσουμε όμως σε μια συγκυρία; Δεν αμφιβάλω ότι θα την έχουμε την ευκαιρία στο άμεσο μέλλον. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Καλή σας μέρα.
ΧΡ. ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ. Γεια σας.